Skip navigation.
Home

Соломон Волков

ВОЛКОВ, Соломон, Нью-Йорк.  Музыковед,  журналист, писатель.  Родился в 1944 году в Ленинабаде (Таджикистан). Жил в Риге и Ленинграде. В 1976 г. эмигрировал в США. Автор ряда книг, включая «Беседы с Иосифом Бродским». 

2013-Чайковская, Ирина

               ИОСИФ БРОДСКИЙ: С РАЗНЫХ СТОРОН        
 (беседа с писателем и культурологом Соломоном Волковым)

                               Бродский и Волков

Ирина Чайковская. Соломон, вы автор эпохальных «Диалогов с Иосифом Бродским», книги, воссоздающей живую речь поэта и вышедшей спустя два года после его смерти, в 1998 году. По всему чувствуется, что разговоры с вами Бродскому интересны, что он предельно искренен, дружествен и рад возможности высказаться. Расскажите, пожалуйста, как вы познакомились. Был Бродский вашим близким другом? Легко ли он согласился на первое интервью?
Соломон Волков. Вы знаете, я сразу начну с вопроса о близком друге, потому что это то, о чем всегда заходит разговор, и на что я всегда без исключения заявляю, что никаким близким другом Бродского я не был, как не был близким другом ни Шостаковича, ни Баланчина, ни Мильштейна, – ни одного из тех, с кем свела меня судьба.
И.Ч. И это легко понять – и по тому, что в ваших Диалогах есть дистанция, и по тому, что вы оба «на вы»; но я решила вас спросить.
С.В. Хорошо, что спросили, так как это вечный источник каких-то недоразумений.
Людям кажется, что для того чтобы сделать такую книгу, какую я сделал, – с Бродским, или же с Шостаковичем, Баланчиным – нужно быть близким другом. Это величайшее заблуждение. Этого не нужно. Именно в моем случае. С тем человеком, с которым я делал книгу, я осуществлял определенную задачу. Собеседник мой прекрасно это понимал, и для того, собственно говоря, меня избирал.
И.Ч.  Кто кого избирал, вы должны уточнить.
С.В. Понимаете, написание такого рода книги – это неизбежно длительный процесс. Есть интервью, о котором можно договориться, прийти и записать за полчаса.
Я знаю некоторых, которые и в 15 минут укладывались, причем брали интервью у знаменитостей, например, – у того же самого Бродского. И больше уже никогда с ним не сталкивались.
И.Ч.  Знаете, я долго думала, как вас спросить, сначала написала, легко ли он согласился на цикл интервью, потом решила, что, может быть, вы вначале договорились об одном интервью, а потом уже это вылилось в целую серию. Расскажите, как всё получилось.
С.В. Нет, нет было по-другому. С самого начала разговор шел о книге. Слово книга, может быть, не произносилось, но о том, что это будет серия развернутых интервью, говорили. Обыкновенно какие-то вещи предшествовали такому решению моего собеседника – Бродского ли, Шостаковича, Баланчина...
Я всегда говорил, что создание такого рода книги – прошу прощения за слово «создание», Баланчин всегда в этом случае говорил: «Создает только Господь Бог, а я, как опытный повар, изготовляю вкусные блюда, которые нравятся моей публике».
Так вот, когда речь идет о сотворении такого рода книги, – это всё равно что брак, это длительный процесс.
И.Ч. Наверное, можно назвать это «брак на время», или «пробный брак».
С.В. Причем, тебе кажется, что это ты выбрал себе жену, а на самом деле, это она тебя выбрала. Так и здесь происходит. Человек, который обращается к тебе с предложением сделать книгу, называется инициатором. Но когда потом задним числом начинаешь анализировать ситуацию, то понимаешь, что всё получается так, как и в том процессе ухаживаний, который завершается браком. Каждый делает встречные ходы. Но тут решающей стороной выступает тот...
И.Ч. кто дает согласие.
С.В. Потому что речь идет о несоразмерных интеллектах. Потому что... Лосев в своей во многих отношениях образцовой книге о Бродском специально выделил...
И.Ч. ну да, специально выделил, что Бродский был гений. 
С.В. Он определяет феномен гения.
 
                                    О феномене гения

И.Ч. С этого он начинает свою книгу. Чтобы ни у кого не было сомнений, кем был его герой.
С.В. И у меня есть свои два определения того, что такое гений. Первое: гений – это тот, который осознает нечто, что радикальным образом меняет ситуацию в той области, в которой он работает. А второй признак – это необыкновенная способность просчитывать любую ситуацию, как необычайной силы компьютер. И это просчитывание ситуации происходит у гения на интуитивном уровне. А иногда я даже ощущал, как в моем присутствии этот «человеческий» компьютер начинал работать, щелкать. В итоге мгновенно принимаются решения, в большинстве случаев правильные. Гений – это тот, кто решает проблематичную ситуацию за наименьшее количество времени.
И.Ч. Не знаю, не знаю, здесь у меня есть свои «заморочки». Всё же я интуицию не связываю с компьютером. Для меня это разные вещи.
С.В. Интуиция – вещь мистическая. Для меня она олицетворяется в быстродействующем мощном компьютере. Это ведь только объяснение, как принимаются решения такого рода людьми. Как произошло знакомство с Бродским? Смешно, но мы с ним знакомились дважды.  Первый раз я с ним познакомился 25 мая 1972 года.
И.Ч.  Это год его отъезда из СССР и буквально следующий день после его дня рождения.
С.В. Да, я не знал тогда, что у него день рожденья, я узнал об этом значительно позднее. А был я на концерте известного клавесиниста, пианиста и композитора Андрея Волконского, выступавшего в Ленинграде. В Ленинграде жить в тот период и не знать Бродского – было довольно затруднительно для людей определенного круга. При том что мой круг был довольно герметичен. Он был изолирован хотя бы потому, что я занимался музыкой – каждый день пять часов. И была дополнительная степень изоляции...
И.Ч.  Ну да, вы жили в школе-интернате для одаренных детей. 
СВ. И я был «чужаком», у меня не было рядом ни родителей, ни родственников, ни давних друзей... 
И.Ч.  Но к моменту встречи вы уже закончили этот интернат.
СВ. Интернат-то безусловно… Стихи Бродского циркулировали в нашем музыкальном кругу, когда я еще учился в музыкальной десятилетке при Консерватории.
И.Ч. Это начало 1960-х.
С.В. Потом дошла до нас эта история очень тягостная, с судом.
А на концерте Волконского уже было известно, что Бродский уезжает, и общий знакомый меня к нему подвел и напомнил, что это «тот самый Волков, который писал о Блоке и музыке». Бродский так иронически скривился.
И.Ч.  Конечно, он же к Блоку всегда плохо относился, считал поэтом с «дурным вкусом».
С.В. А для нас для всех Блок был кумиром.
И.Ч.  О да.
С.В. Можно представить себе состояние Бродского, который уже собирался уезжать.
Когда мы второй раз с ним познакомились, он уже не помнил об этой встрече. В 1978 году, через 6 лет, мы с Марианной пришли на его лекцию в Колумбийский университет.



                         Встреча в Колумбийском университете

И.Ч.  Итак, вы встретились с Бродским в Колумбийском университете.
С.В. Я ему, естественно, не напоминал, что мы знакомы. Он мне не преминул бы сказать что-нибудь... Короче, наше знакомство началось заново. В Колумбийском университете он читал лекции американским студентам о поэзии. Он говорил о стихах англоязычных поэтов – Одене и Фросте, а с другой стороны, – о русских, и там доминировали Цветаева и Мандельштам.
И.Ч. А можно задать вопрос, не связанный с литературой? Я помню, что, когда мы с сестрой, студентками, пытались проникнуть в Московский университет, на филфак, нас не пропускали и требовали студенческий билет. Вам с Марианной легко было пройти?
С.В. В этом случае было проще, я там хорошо ориентировался, так как связан с этим университетом. И вообще, если ты уверенно входишь, тебя не задерживают. 
И.Ч. Мы тоже потом научились.
С.В. Никто даже из студентов – поголовно американцев – на нас особенно не реагировал.
В дальнейшем выяснилось, что они все писали стихи, и в перерыве спешили к Бродскому.
И.Ч. Много было народу?
С.В. Человек 20-30.
И.Ч. Это много. 
С.В. Аудитория была гораздо больше, в нее бы и сто человек поместилось. Но она не выглядела пустынной.
И.Ч. А Бродский ведь до своих высот-то еще не дошел, не был еще Нобелевским лауреатом.

                              О тактике «опоздания»

С.В. Бродский – типичная ситуация – опаздывал. Тут важно, заметьте, сознательно человек опаздывает или не сознательно. Такое ожидание используется как дополнительное орудие...
И.Ч. для разогрева?
СВ. Ну да, тебя нужно ждать. В какой-то момент даже потерять надежду. И тут ты появляешься – ко всеобщей радости.
И.Ч. Кстати, не вы первый говорите о том, что Бродский опаздывал.
С.В. Расскажу вам смешную историю. Я однажды присутствовал в компании, где ожидали Бродского. Самое пикантное было то, что приятельница Бродского специально привела туда женщину, которую хотела с ним познакомить. Думаю, что Бродский был в это посвящен. Прошел час, два... было очень забавно наблюдать за этой дамой. Она краснела, бледнела, а он не шел, не шел, не появлялся. В конце концов, не выдержав напряжения, она, в большом разочаровании, покинула наше общество.
И.Ч. И вот тут-то он и явился.
С.В. Да, тут-то он и явился, и самое интересное, что он был очень раздосадован, что то, за чем он явился, испарилось. Было ли это опоздание сознательным? Может быть, и да.
И.Ч. Но может быть, и нет. Я читала рассказ массачусетского поэта и профессора Питера Вирека, устроившего Бродского на преподавательскую должность в Амхерсте. Бродский, по его словам, не всегда был «надежным» – однажды на два часа опоздал к ним с женой на ужин. Вирек – это тот друг Бродского, который на вопрос декана, где его протеже получал степень доктора филологии (PhD), ответил: «В Гулагском университете». Он организовал профессорское место для Бродского совершенно фантастическим образом, не предъявив не единой бумажки – их просто не было. Думаю, что опоздать на ужин к Виреку, не входило в планы Бродского.
С.В. Справедливо. А вот другой пример – Дмитрий Дмитриевич Шостакович.
И.Ч. Тут можно быть уверенным, что ДД никогда никуда не опаздывал.
С.В. Не только не опаздывал – он раньше приходил. 
И.Ч. Другой тип личности. О Бродском вспоминают, что он, появляясь на каком-нибудь сборище, кричал: Где веселье? Где веселье? – и удалялся. Или, бывало, приглашал в гости, люди собирались, а хозяин их покидал. Такой шутник.
С.В. Случалось, что он приглашал людей, а когда, они приходили, он громогласно спрашивал: «Кто вас звал?» Я это рассматриваю как часть деспотической личности. Он, безусловно, был деспотической личностью, пытался всех подчинить себе, заставить плясать под свою дудочку. С детских лет это был характер «мачо». Он становился очень неприятным, когда встречал сопротивление.
И.Ч. Наверное, можно набрать много случаев, когда Бродский довольно пренебрежительно относился к людям, был высокомерным. Шведский исследователь и друг Бродского Янгфельд называет его «аррогантным», что вам, Соломон, должно нравиться. Меня здесь волнует вопрос, испытывал ли он при этом угрызения совести – пусть не сразу, по прошествии времени... Но давайте этот вопрос пока отложим и вернемся к вашей встрече в Колумбийском университете. 
С.В. Там я практически с первой лекции понял, что предо мной нечто столь эктраординарное, что надо как-то попытаться это дело зафиксировать на бумаге. 
И.Ч. Лекции читались на английском?
С.В. Да, на английском. И американским студентам он был интересен как этакий экзотический персонаж. Они, кстати, к нему по очереди несли свои стихи. Но я-то в тот момент подумал: какого богатства лишается русская молодежь.
И.Ч. Абсолютно то же я всегда думала. Даже написала в эмоциональном порыве статью «Верните мне Эткинда!». Он, как и Бродский, был выброшен из России и читал свои чудо-лекции в Сорбонне и в Миддлбери, только не российским студентам...
С.В. Я не сразу с ним на эту тему заговорил, сначала идея, что нужно что-то сделать, вылилась в поход Марианны в редакцию журнала Columbia при Колумбийском университете. Выходил журнал на красивой бумаге, большого формата, с любовью и тщанием оформлявшийся. Марианна спросила в редакции: «Хотите я сделаю фоторепортаж о поэте Бродском, который читает у вас лекции?». И ей сказали: «Давайте!» И сразу мы договорились, что там будут стихи Бродского в переводе Алана Майерса. Тактически это был более правильный ход. Марианна сделала этот репортаж – и он появился на развороте в зимнем выпуске 1978 года. В тот момент, когда был установлен контакт с Бродским, можно было подойти к нему и мне. Я от неловкости обратился к нему: «Господин Бродский».
И.Ч. Так вы Марианну использовали в качестве легкой кавалерии.
С.В. Правильно, таков был замысел. Он мне сразу сказал: «Давайте будем «Соломон» и «Иосиф» и на «вы» – вас устраивает?

                         Быть на «ты» с Бродским

И.Ч. Это сохраняется в ваших «Диалогах». Дистанция, уважительное «вы».
С.В. Этому «вы» он придавал огромное значение. Известна история, когда Довлатов приехал сюда, и они встретились с Бродским. Довлатов обратился к Иосифу на «ты», тот обрезал: «Мы с вами были на «вы». Довлатов, побагровел, смешался и отошел. А затем задним числом придумал остроумный ответ: «Хоть на «их».
И.Ч. Бродский его что называется «срезал». Так было и с Полухиной. Они договорились с Бродским, что она приедет из Англии к нему в Мичиганский университет, чтобы собирать о нем материалы, и вот он ее видит – и проходит мимо. Но тут он, видно, почувствовал, что пересолил, повернулся к ней, обнял и спросил: «Где мы сегодня ужинаем?» Но первая реакция была схожая – показать человеку его место. 
С.В. Все-таки он был манипулятором, и не от дурного характера, а из расчета – хотел человека сбить с панталыку.
И.Ч. Может быть, какой-то комплекс... ведь многие отмечали, что высокомерие у него соседствовало с неуверенностью, ему всё время приходилось доказывать, что он на своем месте – со своими восемью классами образования. Он образовал себя сам, был очень эрудирован во многих сферах, но, наверное, временами чувствовал какую-то свою слабину... 

                                      Кто кого выбрал

Теперь, если вернуться к прерванному, вы попросили Бродского об интервью?
С.В. Нет, я высказал ему ту самую идею насчет молодежи в России, и он согласился сразу, не колебался, не говорил: дайте мне подумать. И вот тут мы возвращаемся к вопросу, с которого начинали, а именно: кто кого выбрал. Очень даже может быть, что подобного рода соображения – я даже убежден в этом – у него уже в голове роились. Он хотел собрать свои мысли в книге.
И.Ч. Между прочим, я тут на днях смотрела фильм «Возвращение», там Бродский в Венеции за три года до смерти показывает свои любимые уголки Евгению Рейну и авторам фильма. Меня поразило, что он им говорит очень многое из того, что я читала в ваших Диалогах. Целые «пластинки», как это называла Ахматова, такие уже апробированные в разговоре куски текста, обдуманные и отшлифованные. А кое-что развивал по-новому, продолжал. Там была обстановка студенческой аудитории – трое сидели внутри пустой церкви – и почти молитвенно внимали, а он говорил, вдохновенно, интересно...
С.В. Я повторюсь, у Бродского уже были эти мысли: он читает лекции перед «американами» (его словечко), а в России никто этого не слышит.
Это и было первоначальным импульсом. Мы начали с ним встречаться.
Марианна, подвигнутая успехом публикации в журнале, пошла в редакцию нью-йоркского «Soho News», самого хитового издания тогдашнего Нью-Йорка, связанного с авангардом, высокой модой и проч. На ее предложение написать о Бродском они ответили: «А кто такой Бродский?» Ей было сказано: «Тема интересная, но давайте напишите не об этом... как его?.. Бродском, а вообще обо всех русских поэтах». В итоге у нее получился очерк, где упоминались Бродский, Лимонов, Бахчинян и Елена Щапова, тогда уже «бывшая» подруга Лимонова. Она и стала центром этой статьи – высоченная «femme fatale» в коротенькой юбчонке. Авангардных кругов слава Бродского в тот момент еще не достигла.

                                        Катастрофа

С.В. Один раз наша встреча кончилась катастрофой. Мы решили обсуждать Ахматову, и я подумал, что я о ней знаю – чего готовиться? Обычно я приходил запасясь длинным списком вопросов, а тут пришел без. А он был в дурном настроении. На мои вопросы отвечал односложно, у меня не было никаких записей, никаких подсказок. Всё кончилось полным провалом. Это был первый и последний раз, когда я пришел к Бродскому неподготовленный. И чтобы завершить тему о задержках. Однажды мы с Марианной пришли к нему,  звоним в дверь, отворяет Бродский – рубашка расстегнута, встрепанный, говорит необычным голосом: «Извините меня, ради бога, но у меня сейчас одна знакомая проводит сеанс психоанализа». По расстегнутой рубашке мы поняли, какого рода это психоанализ.
И.Ч. По поводу переноса свиданий. Генри Джеймс пишет про Тургенева, что тот ни разу не пришел на свидание согласно первоначальному уговору. Обязательно несколько раз переносил. Джеймс даже называл его «man of delay» – человек отсрочки. Но зато, когда договаривались окончательно и Тургенев приходил на свидание, – то встречи эти Джеймс описывает как фейерверк дружелюбия, блеска и остроумия. Джеймс пишет, что многие обижались на Тургенева за такие «отсрочки», но он его хорошо понял и не обижался. 
С.В. А теперь послушайте, как завершилась эта история. Все годы нашего общения продолжались «перенесения» наших встреч. Договариваемся, потом звоним перед встречей: «О нет, давайте перенесем» – и так несколько раз. Я уже привык. Это уже было частью рабочего графика. И отвечать на это можно было только тем самым терпением, о необходимости которого я говорил студентам в Миддлбери. Но тут была другая ситуация – мы договорились, пришли и получили «от ворот поворот». Я ему сказал: «Я на дружбу с вами не претендую, но претендую на исполнение взятых на себя деловых обязательств. Я бы не хотел, чтобы эта ситуация повторилась». Он побагровел, у него заходили желваки – и не ответил ни слова. Больше ничего подобного не случалось. Но, понятно, эта история не способствовала развитию наших дружеских отношений. Самое смешное заключается в том, что я бы никогда не узнал, кто эта дама, которая «проводила сеанс психоанализа», если бы она сама не стала говорить всем направо и налево: «Я была у Иосифа, когда к нему пытались ворваться эти ужасные Волковы». 
И.Ч. Вы и имя назовете?
С.В. Не стоит, это одна нью-йоркская поэтесса.
Она сама себя в этой ситуации выдала. Тут видишь, как образуются... как это сказать...
И.Ч. волны. Образуются волны.
С.В. Ей хотелось рассказать, что она была у Бродского, но нужно было выстроить какую-то историю. И тогда получилось, что «ужасные Волковы» пытались ворваться к нему в неурочный час. Вы можете вообразить, что мы бы пошли с Марианной к Бродскому с магнитофоном и фотоаппаратом, предварительно с ним не договорившись, зная, как трудно с ним договориться?! Это исключено. 
И.Ч. Ну, да, у Генри Джеймса и Тургенева всё кончалось посещением.парижского ресторанчика в обществе общих друзей, какой-нибудь соблазнительной княгини, типа Марии Урусовой.

                   О тяжести-легкости общения с великими

С.В. А для меня предложения Бродского после беседы сходить в кафе были неприемлемы. Они были бы продолжением «трудовой вахты». Просто не было сил, я хотел быстрее пойти домой и там отдышаться. Сами по себе эти диалоги были чрезвычайно напряженными. Я помню, как пожаловался Довлатову, сказал, что у меня иногда после этих разговоров кровь носом идет. А он мне на это: «А, значит, не я один такой слабак!» И ввернул какую-то шпильку.
И.Ч. Довлатов умел говорить друзьям (и о друзьях) ехидные вещи.
С.В. Из всех великих самым легким было общение с Ахматовой. И когда я поделился этим наблюдением с одной своей подругой, она сказала: «Конечно, она же была женщина».
И.Ч. Бродский был тяжел в общении?
С.В. Знаете, я всегда с усмешкой слышал высказывания: «Почему он не спросил Бродского об этом или о том?» Я в такие моменты думал: «А ты бы посидел на моем месте, я бы на тебя посмотрел». Всякий раз приходилось взвешивать, что еще можно спросить. Я в поддавки с ним не играл, и тут мы подходим к той версии, о которой вы упомянули, что я какие-то свои вопросы вставлял задним числом. 
И.Ч. Я уже вам сказала, Соломон, что не увидела этого в книге.
С.В. На это есть самый простой ответ. Большая часть того, что в книгу вошло, было опубликовано при жизни Бродского. 
И.Ч. А вот такой вопрос: Бродский, как мы говорили, любил «срезать» собеседников. В ваших диалогах этого нет. Так оно и было или вы удаляли такие моменты?
С.В. Я на самом деле производил абсолютный минимум редакторской работы. Разговор мог фрагментами перемежаться – Цветаева с Оденом. Требовалось переместить фрагменты.
И.Ч. Хорошо понимаю, потому как сама занимаюсь такой перестановкой.


                                    Друзья Бродского

И.Ч. Давайте перейдем к следующему вопросу. У Иосифа Бродского было огромное количество друзей в разных странах, и число их росло на протяжении всей его жизни. Лев Лосев, исходя из строчки «Я любил немногих. Однако – сильно», попытался составить список тех, кого ИБ любил, у него получилось 20 человек. Не попытаетесь назвать хотя бы первую пятерку?
С.В. Относительно друзей Бродского у меня есть следующее теоретическое соображение, основанное на наблюдениях за этой породой гениев. У людей такого калибра, так быстро и интенсивно развивавшихся, друзей, которые оставались бы на всю жизнь, не может быть по определению. В чем смысл существования такого человека? В творчестве. Все остальное, бытовое – это ерунда.
И.Ч. Здесь мы с вами сходимся. Я тоже вижу, что мало людей, которые до конца оставались с Бродским. Он менял людей, менял окружение. И в разные периоды жизни вокруг него были разные люди.
С.В. Интуитивно или сознательно он использовал всё вокруг себя как некую питательную массу для продолжения своего творчества. А поскольку он всё время двигался, то люди, его окружавшие в один творческий период, помогавшие ему раскрыться, как правило, были не в состоянии следовать за ним дальше. Таким же был Стравинский. Ему было не интересно, не питательно общаться с теми, кто не понимал его новых задач.
И.Ч. А вот в пандан: в книге Виктора Шкловского о Льве Толстом именно это говорится о нашем великом писателе. В течение жизни он «поменял» очень большое число людей, он перерастал их, переступал через изжитую дружбу – и шел вперед. Не надо, однако, забывать, что Бродский поменял страну, и – соответственно – свое окружение.
С.В. Безусловно. Но тут еще одно работало, что свойственно большому человеку: в каждый данный момент у Бродского был некий круг друзей. Причем он не просто не знакомил их между собой, но делал определенные усилия, чтобы не познакомить.
Друзья сознательно разводились по разным отсекам. То же я наблюдал у Шостаковича, человека, во многом противоположного Бродскому, но в этом похожего на него. У Шостаковича, скажем, были друзья, с которыми он ходил на футбол, с которыми ходил в концерты, а были друзья, с которыми он играл в преферанс. Были друзья, с которыми он советовался по поводу выбора текстов к своим произведениям, и т. д. И конечно, были профессиональные знакомства и дружбы. И абсолютно то же самое у Бродского. Я мог наблюдать за тем, как четко всё разделялось. 
У Бродского были друзья-американцы, связанные с академическим миром, профессура. Были бытовые приятели, с кем он мог пойти расслабиться в ресторан.
Были те, с кем он особенно не разговаривал, а были такие, с кем он вел долгие разговоры.
И они тоже менялись. Но здесь в Соединенных Штатах были люди, остававшиеся с ним на протяжении всех американских лет. Их немного. Барышников. Лосев.
И.Ч. Лосев, видимо, по скромности не хотел, чтобы его считали человеком номер один рядом с Бродским, но он с какого-то времени таким человеком стал. 
С.В. Человеком номер один я бы назвал в американском существовании Бродского Сюзан Зонтаг.
Она была ему ровней интеллектуально. Ее сын издает сейчас ее дневники, из которых видно, какие близкие отношения их связывали.
И.Ч. Она сама говорит об этом. Вот я цитирую: «... я, как и многие другие женщины, привязалась к нему всем сердцем. Понятно, что к концу наших отношений мне было особенно тяжело, как это всегда бывает».
С.В. Только что вышел второй том ее дневников, где ее сын пишет, что перед смертью у нее остались два главных человека – ее мать и Бродский. 
И.Ч. Соломон, вы же не считаете, что, если Бродский был так для нее важен, то и она была так же для него важна. Эти вещи могут не совпадать.




                                        Самые близкие

С.В. Он очень сильно в Америке изменился, что затруднило его общение с русскими друзьями, когда они стали появляться здесь после Перестройки.
И.Ч. Я встретила в рассказах его питерских друзей, что он помягчел, особенно после женитьбы, стал терпимее, стал менее грубым, но многие говорили, что он остался тем же Иосифом, какого они знали в Питере. Знаете, Соломон, давайте вернемся к нашему вопросу. Людмила Штерн называет самых близких друзей юности Бродского. Вот ее список: Рейн, Голышев, Сергеев и Гордин. Но здесь, в Америке, у него появились новые друзья. А если составить какой-то «метафизический» вневременной список людей, с которыми Бродский уже никогда не расстанется. Кто это будет? У меня получилось четыре человека: кроме родителей, это могли бы быть Ахматова, Оден, Марина Басманова и жена. Что вы об этом думаете? 
С.В. Ни одно имя у меня не вызывает возражения. Такого рода списки будут составляться всегда. Будем ждать публикации списка Людмилы Штерн, она как-то поделилась, что дала Бродскому на подпись перечень его друзей, разделенных по категориям: кого любит, кого терпит, а кого на дух не переносит. 
И.Ч. А пока она жалуется на запрещение публиковать даже обращенные к ней письма поэта... Удивительное дело. Но об этом чуть позже. Мы закончили с друзьями Бродского?

                                            Друзья-издатели

С.В. Подождите! Хочу сказать о двух персонажах, которых обычно забывают упомянуть, когда говорят об его ближайшем круге. А эти два человека сыграли каждый по-своему огромнейшую роль в судьбе Бродского на Западе. Это редактор журнала «Континент» Владимир Максимов и издатель Роджер Страус, персональный владелец очень престижного нью-йоркского издательства “Farrar, Straus and Giroux», в котором вышли абсолютно все книги Бродского с момента его приезда. С того времени как сам Бродский начал контролировать процесс издания своих книг, он публиковался исключительно у Роджера Страуса. Страус – большой, громкий, намеренно грубый и вызывающе вульгарный еврей. Он бравировал тем, что такой «крутой». 

И.Ч. Читала интервью с ним: он по-доброму вспоминает о Бродском, как о сыне.
С.В. У них были совершенно особые отношения, равно как и с Максимовым. Как общался Бродский с одним и с другим, я могу засвидетельствовать, так как присутствовал при их разговорах.
И.Ч. Как вы могли при них присутствовать? Разговоры с издателями обычно конфиденциальны.
С.В. Я присутствовал при тех, когда не нужно было ничего скрывать, хотя один разговор был действительно конфиденциальный. Шла очередная сессия записи наших диалогов, и Бродский так возбудился по этому поводу, что – чего ему абсолютно не следовало делать, – позвонил Страусу и сказал, что хочет сделать такую-то и такую-то книгу, а тот ему прямо с ходу отказал. 
И.Ч. Видимо, Бродский не сомневался в успехе, иначе не начал бы разговор при вас.
С.В. В итоге я напечатал книгу Диалогов по-английски не у Страуса. Тот разговор я помню. Иосиф страшно огорчился, побледнел и чувствовал себя крайне неудобно передо мной. Это было бы унизительно для любого автора. Но эта ситуация редкая, обычно всё кончалось иначе. Я не раз и не два сталкивался с Иосифом и Страусом на литературных «party». И я наблюдал, что Бродский побаивался Страуса, как и Максимова. Этих двух людей он побаивался. Он же был очень бесстрашный, мог быть бесцеремонным с людьми. Твардовский записал в своем дневнике о Бродском: «мальчишка нагловатый».
Там дальше, кстати, идет, «но весьма вероятно, талантливее Вознесенского и Евтушенко вместе взятых». На моих глазах Бродский разговаривал со своими друзьями немножко сверху вниз. Но ничего подобного в общении со Страусом и Максимовым не было. Он смотрел на них снизу вверх – как школьник на учителей. Но обожаемых учителей.
И.Ч. Чем вы это объясняете? 

                                  Судьба «продукта»

С.В. Я это объясняю их колоссальным значением в его судьбе. Ведь жизнь писателя определяется жизнью его книг. Бродский, хотя и «небожитель», был достаточно практичный человек. 
И.Ч. Не очень это совмещается с некоторыми высказываниями его друзей. Целков говорил, что Бродского не интересовала судьба его произведений, главное было написать. Да и у самого Бродского в ваших же с ним «Диалогах» можно встретить, что «жизнь продукта» его совершенно не волновала.
С.В. Абсолютно с этим не согласен. У него было сложное амбивалентное отношение к выпуску своих поэтических книг, потому что, как он мне объяснял, в этом деле «с самого начала всё пошло неправильно». Однако ему хотелось напечатать свое стихотворение, и он знал, как и куда его дать, где пристроить. И в этом объяснение его отношения и к Максимову, и к Страусу. От обоих это в значительной степени зависело. В первом же номере «Континента» появилась подборка Бродского, открывавшаяся гениальными стихами о Жукове. В «Континенте» Бродский печатал абсолютно всё. И печатался он исключительно в «Континенте». Максимов и Страус – оба относились к Бродскому как к любимому ученику. 
И.Ч. Простите, Соломон, что перебиваю. Но уместно ли говорить в этом случае об отношениях учитель – ученик. Чему мог Страус научить Бродского? Или даже Максимов?
С.В. Я говорю не о сути, а о том, как это выглядело. Он разговаривал с ними как ученик с учителями. Это не было отношениями равных. И в этом смысле эти двое были исключениями. Страус был невероятно влиятельной фигурой не только в литературных кругах, но особенно в литературных. Он опубликовал не менее десяти Нобелевских лауреатов: и Бродского, и Милоша, и Уолкотта, и Канетти. 
И.Ч. Это надо понимать так, что он их находил, пестовал и доводил до Нобелевской премии. А Максимов? Они были похожи?

                                   Владимир Максимов

С.В. Максимов внешне был противоположностью Страусу. Говорил подчеркнуто тихо и цедил слова сквозь зубы. При этом он обладал невероятными амбициями, не только литературными, но и общественно-политическими. Мне рассказывали, что Максимов рассчитывал стать вице-президентом в новой России. Что касается его позиции на Западе, то в качестве редактора «Континента» он, безусловно, обладал экстраординарным влиянием. Ссора между Максимовым и Синявским, бывшим видным деятелем «Континента», привела к основанию Синявским собственного журнала «Синтаксис». В этом конфликте Бродский был однозначно на стороне Максимова. Сошлюсь на собственный опыт. Когда речь зашла о публикации диалога об Ахматовой в Европе, и на него претендовали Синявский и Максимов, со стороны Бродского не было ни малейших колебаний, кому отдать. Еще нужно сказать, что он прислушивался ко всем редакторским замечаниям Максимова и выполнял все его пожелания. 
И.Ч. Что для Бродского весьма не характерно.
С.В. Тут отношения были действительно особые, по непонятной мне причине они почему-то недооцениваются. 

                                      Платон мне друг

С.В. Об его отношениях с другим издательством, возглавляемым Робертом Сильвером, выпускавшим The New York Review of  Books, могу сказать только одно. Иосиф, безусловно, ценил это издательство, публиковал в нем подавляющее число эссе и многие английские стихотворения; то и то, как известно, тщательно редактировалось. Сильвер принимал в редактировании активное участие, и Бродский шел ему в этом навстречу. Но я считаю, что Бродский перед смертью получил от Сильвера удар такой силы, какой бы никогда не получил от Максимова или Страуса. Нельзя себе представить, чтобы у них был бы издан недоброжелательный отзыв о Бродском. А у Сильвера незадолго до смерти Бродского появилась на него отрицательная рецензия Джозефа Кунзее, американского писателя, будущего лауреата Нобелевской премии. Она была посвящена последней книге Бродского «О скорби и разуме». Когда я ее прочел, – ужаснулся, настолько она была оскорбительная. И Бродский, который в общем стоически относился к таким вещам, в этом случае был глубоко обижен. Это было подловатенько со стороны Кунзее, тем более что в этом сборнике Бродский хорошо отзывался об его писаниях. По-моему, Кунзее продемонстрировал «двойное недоброжелательство».
И.Ч. Я бы так не называла. Это своеобразная принципиальность. Как у Аристотеля: «Платон мне друг, но истина дороже». 
С.В. На месте Сильвера я бы такой рецензии не выпустил.
И.Ч. И ограничили бы свободу мнений.
С.В. Тот факт, что он ее напечатал, говорит о том, что его отношения с Бродским очевидно испортились. 
И.Ч. Соломон, вы не ошибаетесь, когда включаете их обоих в число близких друзей Бродского? Всё же это издатели. С ними отношения обычно другие. 
С.В. Нет, они были близкими друзьями. Страус был одновременно издателем и литературным агентом Бродского. Такого вообще не бывает. 

                                 Нестандартная скорость

И.Ч. Еще немного в продолжение вопроса. Большое число друзей обусловлено и образом жизни: на одном месте Бродский не сидел с юности. Ушел из школы в восьмом классе и после чем только не занимался, колесил по стране, после высылки из СССР – по странам, по Америке... Тот же Лосев говорил, что жил он с «нестандартной скоростью». И это человек с больным сердцем... Как это совместить?
С.В. Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия. Наши представления о жизни исходят из нашего опыта и из нашей конституции. Я знаю о себе, что не способен на перемещения в пространстве. С белой завистью наблюдаю за теми моими коллегами, которые не только носятся по белу свету, потому что этого требует их профессия, но и делают это с колоссальным удовольствием. Они без этого не могут жить, хиреют. Таков например Гриша Брускин. Он должен переезжать с места на место – такова его энергетика. Такой же путешественник Евгений Евтушенко, который уже по многу раз побывал чуть ли не в сотнях стран и везде выступал. Таким же человеком был Бродский. Приехав в Соединенные Штаты, он сразу объездил чуть не тридцать колледжей, я бы после пяти остановился. Энергетика, как я считаю, является одним из компонентов гениальности. Бродский мне говорил так: «Уезжаешь не куда-то, а от чего-то». Ему надоедало сидеть на месте. Сорваться куда-то было необходимо, чтобы только не оставаться в сидячем положении.
И.Ч. Знаете, я у Янгфельдта встретила расписание Бродского – на год по месяцам после получения им Нобелевской премии в 1987 году. Он пишет, что с января по май Бродский преподавал в колледже в Массачусетсе, в мае уезжал в Нью-Йорк, где у него была квартира. Начало лета проводил в Англии, а конец, иногда до сентября, – в Швеции, вместе с Янгфельдтами. Осенью он предпринимал поездку по Европе, Рождество обязательно встречал в Венеции. В этом расписании, как вы понимаете, не учитываются многочисленные поездки на конференции, различные незапланированные встречи... Янгфельд пишет, что из-за больного сердца Бродский проводил жаркие месяцы не в Америке, а в Англии и в Швеции.
С.В. Бродский делал всё словно назло своей болезни. Курил беспрерывно...
И.Ч. Причем все отмечают, что, взойдя на кафедру, он вынимал сигарету, сдирал с нее фильтр и демонстративно его выбрасывал.
С.В. Он говорил: «Если проснувшись утром, не можешь закурить, то тогда зачем и жить?»
Любой сердечник избегал бы и курения, и всех этих нагрузок. Чего у Бродского не было, так это стратегии самосохранения. 
И.Ч. Многие говорят о его необыкновенном мужестве. 
Он шел вперед не оглядываясь и не замедляя шага. Нашла у него удивительные стихи о старении и о смерти. Написано в 1972 – ему всего-то 32 года, но уже каждый человек с лопатой вызывает у него определенного рода мысли. Конец там меня потряс: «Бей в барабан, пока держишь палочки!» Это такой завет, идущий еще от Гейне: «Возьми барабан и не бойся, / Целуй маркитантку звучней!» (перевод А. Плещеева). Что-то похожее в 1960-е звучало у Окуджавы в его «Песенке о веселом барабанщике». И вот у Бродского, вроде далекого от романтики, вдруг такое написалось; это как девиз безоглядно бесстрашного человека. Он ведь рано начал думать о смерти.
С.В. Это в традиции русской поэзии, у Пушкина эти мысли возникали еще в Лицее.
И.Ч. О да... знаете, я интересную вещь прочла. Бродский в письме к Рейну, кажется, в 1961 году написал, что один «хиромант» посулил ему беззаботную жизнь до 55 лет. «Хиромант» – это питерский поэт Михаил Красильников, мы с вами говорили о нем в связи со Львом Лосевым. Ведь точно нагадал! Конечно, можно было поверить этому предсказанию, но состояние сердца говорило о другом, и Бродский написал себе заклинание: «Бей в барабан, пока держишь палочки!»
С.В. Полностью согласен.

                                      Какой он был?

И.Ч. «Нрава он был не лилейного». А какого? В отзывах друзей самые разнообразные характеристики. Нежный, щедрый, добрый. А вот Михаил Хейфец говорил, что Иосиф принадлежал к породе, которая не прощает... «попытки помогать им», сравнивает его с Вагнером, «отомстившим» Мейерберу за помощь и поддержку. Нашла у одной француженки, что Бродскому «было необходимо время от времени обижать человека». Мне известны некоторые из таких «обиженных». И вот мой вопрос: сам Бродский ощущал при этом или после дискомфорт? Было ли ему свойственно самоедство?
С.В. Я в таких случаях всегда вспоминаю знаменитое высказывание Уитмена: «Я большой, во мне множество». Это еще одна из характеристик гения, в котором уживается множество разных личностей, и ты никогда не знаешь, с какой гранью ты сталкиваешься в каждый данный момент.
И.Ч. Помните у Шварца, Дракон объясняет свое поведение то тем, что в нем «бабушка» взыграла, то, что «дядюшка»?.. 
С.В. Адресуясь к такого рода фигуре, можно предполагать неприятные неожиданности. И многие крупные личности имели эту черту. Таким был Прокофьев, по отношению к Шостаковичу. Бродский любил Довлатова. Но когда Довлатов обращался к нему с просьбой, он говорил: «Унизьте, но помогите». 
И.Ч. Кстати, многие говорят, что Бродский любил помогать.
С.В. Он любил помогать по этой формуле Довлатова.
И.Ч. Вспоминают, что щедро одалживал деньги, писал предисловия и рекомендации. Последние даже обесценились, так как их было слишком много, и все рекомендованные оказывались у него «необыкновенно талантливы». 
С.В. У Бродского была типичная история с Марианной. Шел концерт, на котором она собиралась его фотографировать с Дереком Уолкоттом, поэтом из Тринидада, будущим Нобелевским лауреатом. Она пришла на концерт, а Бродский ей: «Кто вас сюда позвал?» Марианна разрыдалась и убежала. Она категорически отказалась ходить на лекции Бродского, где всё и произошло, не хотела его видеть. 
И.Ч. Что-то похожее по поводу фотографирования есть у Михаила Лемхина. Он рассказывает о Бродском с большим пиететом, но не скрывает, что однажды Бродский сначала разрешил ему фотографировать, а потом запретил.
С.В. Это еще не конец. Я Марианну уговорил, она успокоилась, и мы пошли на следующую лекцию. Бродский как всегда опоздал, но, когда появился, то начал ее с того, что извинился, при всех. Значит, он думал об этом. Он извинился, хотя это не было для него приятно.

                               Об «обиженных»

И.Ч. Из «обиженных» можно вспомнить Михаила Крепса. Он преподнес Бродскому свою книжку о нем, первую из написанных, а тот повертел ее в руках, увидел, что она напечатана чуть ли не на ротапринте, и вернул ее автору. Это была большая обида.
Из того же разряда история с Фридой Вигдоровой. Бродского часто обвиняют в «неблагодарности» по отношению к ней. Он не очень любил вспоминать ту роль, которую сыграл «процесс» 1964 года в его жизни, и, соответственно, запись этого процесса, сделанную Вигдоровой и прозвучавшую на весь мир. Я читала статью, в которой говорится о возможной «редакторско-издательской коррекции» этой истории в вашей книге.
С.В. Эта история с Вигдоровой в связи с «Диалогами» показательна. Всем бы хотелось, чтобы всё было хорошо, правильно, гладко. Людям нравится Бродский и нравится Вигдорова и хочется, чтобы Бродский о Вигдоровой всегда отзывался хорошо. А если они встречают в тексте другое, то подвергают сомнению его точность. Снова обращаюсь к предисловию Гордина, который специально касается этой темы. Он сам присутствовал на процессе и понимает, о чем идет речь. Бродский, по его словам, был категорически против того, чтобы события, связанные с судом, «рассматривались как определяющие в его судьбе». Фрида Вигдорова сама по себе примечательный персонаж, она выражала гражданское мнение интеллигенции 1960-х. Ее связывает с Бродским та акция, которая во многом поспособствовала его всемирной известности. Но сам Бродский, выйдя из этого процесса и того эмоционального состояния, в которое он был им ввергнут, пошел дальше. Он быстро развивался. Другой на его месте остался бы с этим процессом до конца жизни, эксплуатируя внешние по отношению к его творчеству обстоятельства. Опять цитирую Гордина: «...то, что тогда казалось высокой драмой, (в 90-е) оказывается гораздо ниже этого уровня. Истинная драма переносится в иные сферы». Он уважал Фриду Вигдорову, ее портрет стоял у него на столе, но он не делал ее центральной фигурой своего Пантеона, что не нравилось людям, воспитанным в советской морали.
И.Ч. Что значит «советская мораль»? У людей возникает ощущение, что Бродский лишен «чувства благодарности». С другой стороны, возможно, Бродский отодвигал в сторону не столько Фриду Вигдорову, сколько сам «процесс». Ведь суд этот был болезнен для его психики разными своими сторонами. Во-первых, через какие ужасы Бродскому пришлось пройти до суда, в ваших же Диалогах можно прочитать, что с ним проделывали – держали в одиночке, где с ним случился первый сердечный приступ, били во время следствия, на три недели засунули в буйное отделение психушки, где принудительно «лечили». Как там было не свихнуться, сохранить чувство человеческого достоинства?
Да на это еще наложились муки любви и ревности, как раз в дни процесса любимая была с другим, и он об этом знал. Период суда, по-видимому, был для него чрезвычайно мучителен, ему хотелось поскорее его забыть.
С.В. Ему представлялось, что суд не был главным в его жизни, хотя некоторые и считают, что, если бы не было суда, не было бы и известного во всем мире поэта Бродского.
И.Ч. У Бродского в жизни было несколько таких моментов: суд, присуждение Нобелевской... Есть люди, считающие, что «Нобелевка» сделала Бродского известным поэтом.
С.В. Давайте спросим себя, без суда и без присуждения Нобелевской премии для нас с вами Бродский был бы большим поэтом?
И.Ч. Думаю, что для меня был бы. 
С.В. Для меня – тоже. Вот и всё, а остальное можно определить словом «ревность», чтобы не говорить «зависть».
И.Ч. Давайте закончим с угрызениями совести. Были ли они у Бродского? Знаете, что я встретила у Олега Целкова? Как-то в Венеции, любимом своем городе, Бродский спросил у него, не помнит ли он пушкинское стихотворение «Когда для смертного умолкнет шумный день». Это стихотворение о тяжелых ночных воспоминаниях: «И с отвращением читая жизнь мою, /Я трепещу и проклинаю...». И я вспомнила, что у Бродского есть стихи, выражающие похожее чувство, – «Любовь» («Я дважды пробуждался этой ночью», 1971 года). Во сне он видит любимую женщину беременной и чувствует свою вину перед ней, за ее одиночество, за то, что оставил ее с ребенком... Что это, если не те самые пушкинские – «строк печальных не смываю»?

                                   Любимые женщины

 Женщины, которых Бродский любил. Говорят, что его донжуанский список был подлиннéе, чем у Пушкина. И пусть сам он не хотел, чтобы его личной жизнью занимались исследователи, – такова участь всякой общественной фигуры, каковой является поэт. Нам важно знать избранниц художника – и в связи с перипетиями его судьбы, и в связи с творчеством. Не могу представить, что мы ничего не знаем, скажем, про Катеньку Вельяшеву, которой посвящены пушкинские «Подъезжая под Ижоры». А если неизвестными остались бы Анна Керн? Анна Оленина? Елизавета Воронцова? Что скажете?
С.В. Томас Венцлова говорил, что донжуанский список Бродского, который он вел до отъезда из России, включал около 80 дам. Венцлова приводит эту цифру по дневнику Бродского, Иосифу в это время 32 года. 
У Пушкина список из 37 имен, и ему в 1829-м году 30 лет. 
С точки зрения Бродского, он превзошел пушкинский результат вдвое!
Даже здесь ему надо было быть чемпионом! 
И.Ч. Может быть, этот список где-то в архивах хранится?
С.В. Может быть.
И.Ч. Сколько дам было в списке Дон Жуана? Тысяча три, кажется.
С.В. Тысяча три. До Дон Жуана он не дотянул, но возможности у него были большие. Он очень любил, когда в каком-нибудь новом колледже его встречала, как он говорил, nice female. Но встречал он и отпор, и довольно часто. 
И.Ч. Лосев пишет, что американцам очень не понравилось, когда на вопрос, как он себя чувствует в роли преподавателя американского колледжа, Бродский ответил: «Как лиса в курятнике».
С.В. То, что  Бродский нарушал  все требования  политкорректности, – об этом не приходится говорить. В современной Америке ему могла бы угрожать участь поэта и нобелевского лауреата Дерека Уолкотта, чья преподавательская деятельность в Бостоне завершилась громким скандалом. Сейчас на Западе обстановка в этом отношении сильно отличается от тех времен, когда Бродский разъезжал по колледжам. К этой стороне Бродского можно подходить так: да, у человека был ярко выраженный сексуальный аппетит, это, безусловно, питало его творчество. Если это не вступало в противоречие с уголовными нормами, то ханжеское заламывание рук мне кажется здесь неуместным.
И.Ч. Мы с вами говорили, что подобный же «комплекс» был у Пушкина, Маяковского, Гумилева, Довлатова... Но мы не можем с вами остановиться только на мимолетных подругах Бродского, не упомянув «женщину его жизни» – Марину Басманову, в его стихотворных посвящениях: М.Б. В тех же ваших диалогах Бродский говорит, что составляет лирический сборник за 20 лет, с одним более или менее адресатом – «Новые стансы к Августе», причем впервые составляет его сам и называет это «главным делом своей жизни». Туда вошли стихи большой силы, о них уже никак не скажешь, что они «головные». Где-то у Бродского я встретила, что у каждого русского, как и у «еврейца», есть желание полюбить раз и навсегда. И вот мне представляется, что любовь к МБ – этого рода. 
С.В. У меня есть некоторые соображения. Во-первых, довольно показательная оговорка: с одним «более или менее» адресатом. Считается, что в этот сборник вошли стихи, обращенные не только к М.Б., но и к другим женщинам. Получается, что этот цикл «сконструирован».
И.Ч. Не соглашусь. Вы помните историю посвящения поэмы «Облако в штанах»? Ее Маяковский неожиданно посвятил  Лиле Брик, которую впервые увидел в тот вечер. А вообще поэма содержала «чужое» женское имя – Мария, и эта женщина, Мария Денисова, существовала в реальности. Конечно же, образ любимой становится собирательным, в него вливаются все реки.
С.В. Во-вторых, цикл получился беспрецедентным в русской поэзии по протяженности. Не помню точно, но кажется, там около восьмидесяти стихотворений. Но что оскорбляет многих любителей того, чтобы в стихах было «всё как надо», и о чем идет полемика в Интернете, так это некоторые строчки в его знаменитом «Дорогая, я вышел сегодня из дому поздно вечером...» (1989). 
И.Ч. Гениальные стихи, гимн возлюбленной. Знаю, что Людмила Штерн стыдила за них Бродского: как он мог написать «сошлась с инженером-химиком и, судя по письмам, чудовищно поглупела»! Но в этом весь Бродский. Если предпочла другого (кстати, действительно инженера-химика), то, конечно, «чудовищно поглупела». Здесь он идет за Цветаевой, помните «Попытку ревности»? – «После мраморов Каррары/ Как живется вам с трухой/ гипсовой?». Он запечатлел свою любовь навечно, как на фотографии: «молода, весела, глумлива», последнее слово тут самое выразительное, но главную строчку он приберегает под конец, она просто сшибает с ног: «Ибо время, столкнувшись с памятью, узнает о своем бесправии». Это же признание в своем бессилии уйти от нее, какая бы она ни была и сколько бы лет ни прошло.
С.В. Здесь наши с вами позиции полностью совпадают. Я согласен с вашей трактовкой, но народ не воспринимает любовные стихи, если в них есть «чудовищно поглупела». 
И.Ч. Всё в комплексе, такой клубок. У Пушкина, правда, одно от другого отделено, но мы знаем, что он в стихах называл Анну Керн «гением чистой красоты» и в то же самое время в письме – «Вавилонской блудницей». Но продолжим о женщинах. Когда мы с вами говорили о Лосеве, вы, Соломон, упомянули, что Льву Владимировичу не дали рассказать в книге о Бродском еще об одной женщине, которой поэт посвящал стихи; в сущности, она была где-то неподалеку от него в течение восьми лет. Это Аннелиза Аллева, студенткой встретившая Бродского в Италии. Отношения с поэтом, как я понимаю, были для нее мучительны, стали ее «Голгофой», об этом она пишет в стихах: 
Пока я тебя любила, сколько раз у меня было искушение
Столкнуть тебя с крутой лестницы или в темный канал...
Постепенно кошмары сменились нежными снами.
Из болезненного ожога ты стал мазью,
Вот я и пою, чтоб спасти тебя от забвения. 
(«Кто входит в эту дверь» 1997, пер. Льва Лосева) 
Знаете, я вчиталась в эти стихи, и они показались мне очень горькими и нежными. Вот вам Амалия Ризнич нашего Бродского, одна из...
С.В. Да, одна из. Женщины эти составляют «женский хор», который всегда будет присутствовать в биографии Бродского. Фонд не может запретить писать биографические книги, но он может не дать разрешения на цитирование стихов в той книге, которая ему не понравится. Из того же разряда нежелание допустить в биографию Бродского «женский хор». Мне представляется, что это «борьба с привидениями» в Доме привидений. Их не изгнать никакими заклинаниями и спреями. А усилия по «контролю» выглядят со стороны комично и неприглядно.
И.Ч. Помните, вы говорили еще об одной возлюбленной Иосифа Бродского – балерине Марианне Кузнецовой, у которой была от него дочь? Так вот Анастасия Кузнецова, дочь Бродского, перевела несколько диалогов в книге Валентины Полухиной «Иосиф Бродский глазами современников». В этом сборнике мне встретилась еще одна близкая приятельница Бродского, балерина и балетмейстер Елена Чернышева. Она последняя видела поэта в живых. У нее есть письмо, где Бродский признается ей в любви ...
С.В. Я ее знаю, она много лет жила в Нью-Йорке. Она то, что американцы называют Star King – когда она появляется в комнате, всё замирает.

                               Бродский и другие поэты

И.Ч. Взаимоотношения Бродского с коллегами–поэтами. С американскими собратьями общий язык он, как правило, находил. С русскими получалось не всегда... Известен его конфликт с Евгением Евтушенко. Причем трудно понять реальные причины этой неприязни, проявлявшейся в открытой форме. Бродский отказался от почетного членства в Американской Академии искусств, когда в нее приняли Евтушенко. В чем тут дело? 
С.В. Это сложная тема, которая заслуживает отдельного разговора. Бродский был частью поэтического Ренессанса в России 1960-х годов. И в этом своем качестве издалека он выглядит участником всего этого процесса. На самом деле это были чрезвычайно разные судьбы, и отчасти поэтому не получилось идиллической картины, при которой бы все наши замечательные поэты друг друга любили. Причем не получилось и в отношении той большой группы шестидесятников, которую Окуджава призывал «взяться за руки», «чтоб не пропасть поодиночке». 
И.Ч. Об этом очень трезво написал автор самого термина «шестидесятники» Станислав Рассадин в «Книге прощаний», заметив, что в итоге все «герои 60-х» разошлись по своим дорожкам.
С.В. В итоге Белла Ахмадулина сняла в своих стихотворениях все посвящения Евгению Евтушенко. Евтушенко и Вознесенский в последние годы не дружили. У Аксенова мы можем найти крайне недоброжелательные отзывы не только о Бродском, который, как ему казалось, ревновал к его художественной активности на Западе, но и о Евтушенко, ни в чем таком не замеченном. В результате Аксенов свой роман о «шестидесятниках» назвал «Таинственная страсть» – все удивлялись красоте названия, а на самом деле это оборванная цитата из Ахмадулиной – «К предательству таинственная страсть».
В отношениях всей этой группы накопилась какая-то горечь, ставшая в каком-то смысле даже ядовитой. А уж Бродский, бывший по отношению к ней аутсайдером, тем более не может рассматриваться как член этой плеяды. 
И.Ч. У него была другая «плеяда», и он ее обозначил. Это он и трое его друзей-поэтов: Рейн, Найман и Бобышев. Он эту свою питерскую «четверку» сопоставлял с пушкинской «плеядой» – Пушкин, Дельвиг, Вяземский и Баратынский – и с четырьмя поэтами Серебряного века – Цветаевой, Мандельштамом, Ахматовой и Пастернаком...
С.В. Совершенно верно. Даже в рамках этой четверки у него по-разному складывались отношения. Это тоже достаточно сложно и драматично. Относительно отношений Бродского и Евтушенко... Можно посмотреть, как они по-разному описали ситуацию разговора Евтушенко с Андроповым по поводу отъезда Бродского. А мой ответ на ваш вопрос таков: каждый описал так, как ему представлялось, и по-своему каждый прав. 
Каждый из них исходил из своего понимания ситуации. Видение оказалось разным, но это же бывает часто, вспомним «Расемон». Остается сказать словами того же Вознесенского: «Рифмы дружат», а люди – увы». 
И.Ч. Я тоже думала на эту тему. Всё же Евтушенко, Вознесенский были очень популярны как в России, так и в Америке, суперпопулярны, в России собирали стадионы, на Западе полные залы, издавались громадными тиражами, с одной стороны, воспринимались публикой как оппозиционеры, а с другой – беспрепятственно ездили за рубеж, получали государственные награды... В сравнении с Бродским их судьба в России складывалась удачно. Что-то в них его раздражало, они были встроены в эту систему, а он был изгой, изгнанник. 
С.В. Очень сложный коктейль, в котором была и какая-то ревность, и – о чем нужно помнить – были довольно существенные эстетические расхождения. 
И.Ч. При всем при том, вы заметили – и он с вами согласился, и я здесь впервые увидела некоторое «примиренчество» вечного «несоглашателя» Бродского, – что стихи как Евтушенко, так и Вознесенского войдут в будущие хрестоматии. И еще он сказал, что знает наизусть довольно много стихов одного и другого. 
С.В. Я доволен, что тогда нашел в себе силы возразить. Масштабы Вознесенского и Евтушенко с течением времени, как мне кажется, увеличиваются. 
И.Ч. Посмотрим. Рассудит история. Я, надо сказать, не большая любительница ни одного, ни другого. Но у них есть несколько стихотворений, которые мне нравятся. Они, безусловно, останутся в анналах как общественные фигуры, представители своего времени и своего поколения. Если сравнивать их с Бродским, он представляется мне «элитным» поэтом, а они в какой-то степени «попсовыми», но пусть поэты будут «хорошие и разные», как сказал еще один поэт, которого трудно причислить к «элитным»...


                                   Бродский в жизни

Часто говорят о «быстром старении» Бродского. На фотографиях вашей жены, Марианны Волковой, можно проследить за этим процессом. Бродский молодой, энергичный, победительный – и стареющий, меланхоличный. И однако... даже в последнем фильме о Бродском, снятом в Венеции за несколько лет до смерти, поэт не кажется ни старым, ни обессиленным. Каким он был в последние годы? 
С.В. Я, надо сказать, не ощущал, что он стареет. По фотографиям это, конечно же, видно. И там он выглядит, я бы даже сказал, старше своих лет. Очень важно то обстоятельство, что он был мужественным человеком, типичным стоиком по своей философии. Кстати, говоря, он говорил, что его религия – это кальвинизм. Это не была приверженность кальвинистским догматам, это была установка на то, чтобы себя самого судить самым строгим судом. Он был стоиком, и его легко представить в римских одеждах, чего нельзя сказать о Вознесенском или Евтушенко. Бродский хорошо себя чувствует среди древнеримских поэтов.
И.Ч. Недаром он так любит обращаться к Горацию, Вергилию, Овидию. 
С.В. У Бродского это не воспринимается как натяжка, во-первых, что-то такое было в его облике, и его легко вообразить в виде мраморной скульптуры.
И.Ч. В его фантастической пьесе «Мрамор» с двумя древнеримскими персонажами он точно подставляется под одного из них – Туллия.
С.В. И это не вызывает никакого внутреннего протеста и неудобства. Таким он и воспринимался в последние годы – как бы всё больше и больше превращался в мраморный бюст. В принципе, хотя  он всё время  хватался  за сердце – это был абсолютно его жест, – думалось, что он сдюжит. Несмотря на все эти операции, на очевидность того, что болезнь сердечная  над  ним нависла, казалось, что всё обойдется – так много в нем было энергетики. Но не обошлось.

                                          О счастье

И.Ч. Соломон, как вам кажется, был он по-человечески счастлив в этой жизни?
С.В. Не думаю, что он ощущал в себе счастье с того момента, как осознал себя поэтом. Он ощущал себя трагическим поэтом. О Евтушенко можно сказать, что он счастлив? Можно. 
И.Ч. Читала у одного американского приятеля Бродского, что тот бесспорно был несчастлив, но в Америке он был счастливее, чем в России.
С.В. Не сравнивая себя с Бродским, могу сказать: ощущаю ли я себя счастливым? Нет, не ощущаю. Может быть, в какие-то отдельные моменты, очень редко. Но это зависит от эмоциональной установки и в значительной степени от генов. И нельзя сказать, что ощущение себя счастливым человеком – это пошлость и недостаток, а несчастье – это бонус... Это просто-напросто свойство физиологии – вот и всё. 
И.Ч. Он с юности перебарывал судьбу, она была к нему поначалу очень неласкова, но потом стала одаривать.  И всё  равно была болезнь, жить приходилось в «неестественной среде», он не мог навестить родителей... Наверняка счастлив он был, когда работал.
С.В. А несчастлив больше всего – это я могу сказать точно, и это могло доводить до отчаяния, – когда «стишки» не писались. 
И.Ч. В описании смерти Бродского в книге Льва Лосева в серии ЖЗЛ есть разночтения: в одном месте говорится, что он был найден на полу своего кабинета без очков, в другом – в очках. О последних днях Иосифа там сказано, что 27 января 1996 года, в  день  рождения Барышникова,  Бродский  поздравил  его по  телефону, т.к. Барышников был в Майями. В воспоминаниях Бориса Мессерера («Знамя», № 12 за 2011 год) со слов Барышникова рассказывается, что Бродский 27 января праздновал его день рожденья в «Русском самоваре», потом обещал ему «перезвонить», но «через четыре часа его не стало». Кто здесь более точен?
С.В. Я могу сказать только одно: в тот момент, когда люди фиксируются на деталях какого-то события, вдруг оказывается, что эти детали просто по-разному описываются. Такова природа восприятия. Нет такого вопроса в истории, по которому у современников нельзя было бы не найти противоречивых ответов. Отсюда эти конспирологические теории о том, что Есенин и Маяковский были убиты. И я думаю, что разночтения неизбежны. Можно найти примеры, когда события не только описываются по-разному, а разнятся даже фактологически. Так что в таких случаях я решаю, какому свидетелю я могу больше доверять. 
И.Ч. В этом случае кому вы поверите?
С.В. Скорей всего, Лосеву как человеку дотошному, проверяющему свидетельства. 
И.Ч. Есть свидетельство, что Бродский умер с улыбкой.
С.В. Очень может быть, и это говорит, что последние его мгновения не были болезненными и тяжелыми.

                      Испытывал ли Бродский ностальгию

И.Ч. Вопрос, который меня волнует. Нашла у одного исследователя, что Бродский не испытывал тоски по родине. Можно согласиться? Мне это высказывание кажется странным, так как тоска по родине у Бродского выражена в творчестве.
С.В. Ну конечно. Если попытаться сформулировать, у него была тоска по какой-то совсем другой жизни. Вообще другой, не той, которая существует на земле.
И.Ч. Небожитель. И вот мы возвращаемся к его герою – ястребу, озирающему землю со своей заоблачной высоты.
С.В. В том-то и дело.
И.Ч. Он жил в этой культуре, говорил на этом языке – и при этом не тосковал по родине? Вы помните, он говорил вам в Диалогах, что не создал большую форму, так как для того, чтобы ее создать, надо жить «в естественных условиях»? Если продолжить, то получится, что  в Америке он жил в «неестественных условиях». 
С.В. Мое глубокое убеждение, что любая перемена места жительства – это незарастающая рана.


                                                                        Бостон-Нью-Йорк, 2013


ВОЛКОВ, Соломон, Нью-Йорк.  Музыковед,  журналист, писатель.  Родился в 1944 году в Ленинабаде (Таджикистан). Жил в Риге и Ленинграде. В 1976 г. эмигрировал в США. Автор ряда книг, включая «Беседы с Иосифом Бродским».