БЕСЕДА О ПОЭЗИИ 

                                              К 80-летию со дня рождения Натальи Горбаневской

Вадим Месяц: Здравствуйте, сегодня в гостях у «Русского Гулливера» Наталья Горбаневская, замечательный поэт, человек-легенда. В этом году Ваша книга «Прильпе земли душа моя» получила высшую оценку "Русской премии" в номинации «поэзия». Поздравляем! Но я бы хотел начать разговор не с литературы… Наталья Евгеньевна, можно такой вопрос – с места в карьер… Я знаю, что Вы внимательно следите за общественной жизнью нашей страны… Скажите, произошло ли в ней что-нибудь такое… вопиющее… из-за чего стоило бы выйти на площадь… подобно тому как Вы это сделали в 68 году?

Наталья Горбаневская: Да меня на площадь в России ничто не выводит. По простой причине: я не гражданка Российской Федерации, а прямой протест – дело ее граждан. В свое время я участвовала в пикетах (так получилось, что я была в Москве), связанных с политическими убийствами (Политковской, Эстемировой). Но это другое дело: против политического убийства я готова выйти где угодно (была и в Париже на аналогичных митингах и пикетах, а также когда убили Бабурову и Маркелова). Политическое убийство – не внутриполитическое событие, как выборы или что-то подобное.

Н.Г.: Наверное, поэтика и есть его этика.

Н.Г.: Начать с того, что во главе чего бы то ни было государственного или политического я никогда не стояла и стоять не буду. Но, глядя со стороны на Россию, которая всё ж таки мне не чужая, вижу, в сколь многих реформах она нуждается: и избирательной, и судебной, и военной, и образования... Однако думаю, что российские граждане видят это подробнее и лучше меня. Не мне их учить.

Н.Г.: То есть в другую по сравнению с совсем недавним? Пожалуй, да. Кто-то из моих френдов в ЖЖ хорошо это выразил: людям опостылело молчать. Это может стать началом перемен. Подчеркиваю: может. Станет ли?

Н.Г.: Русской, и никакой больше… 

Н.Г.: «Chrystus Zmartwychwstał!»

Н.Г.: «Le Christ est ressuscité»! Это я знаю, потому что мы это кричим в церкви, мы и по-русски, и по-французски, и по-гречески… и вроде как-то по-арабски кричим, я точно не знаю, на каких еще языках… 

В.М.: По-французски очень революционно звучит. Мне очень нравится, что у Вас в стихах есть такая штука, как фонетика… Когда существует в хорошем смысле смакование слова, мелодичность звучания, напевность... 

Н.Г.: О да, это есть. Это то, о чем Мандельштам писал в «Разговоре о Данте»… Когда фонетика становится смыслопорождающей.

Н.Г.: Мне приходилось смотреть и французский перевод, и польский. Выборочно, конечно.

Н.Г.: В любом.

Н.Г.: Я заведомо не могу настолько оценить французский язык. Так, однажды мы с сыном спорили, на какой язык лучше переведен цикл книжек Лемони Сникета «Тридцать три несчастья», детские книжки. Он сказал, что ему очень нравится русский перевод, а я сказала, что французский, на мой взгляд, лучше. Он возразил, что я не могу судить о французском языке и переводе, поскольку не в состоянии оценить тонкости чужого языка.

Н.Г.: Но я по-французски ведь просто читаю. Ну, когда-то выступала, качала права человека по-французски сколько угодно…

Н.Г.: Ну, я не знаю, как звучит «Богородице, Дево, радуйся» по-французски, я знаю по-латыни «Аве Мария»...

Н.Г.: И акмеизм, и Заболоцкий, и Хлебников – всё это уже так от нас далеко, что они сами по себе сблизились. Больше всего, когда стихи действительно настоящие, я вижу влияние личности самого автора. И в языке, и в поэтике… Скажем, такой автор, как Мария Степанова, – она порождает свою поэтику. Нельзя сказать, что эта поэтика взялась ниоткуда. Но нельзя и вывести ее прямых корней. Что касается меня, то мои любимые поэты – акмеисты. Мандельштам и Ахматова. 

Н.Г.: На самом деле я думаю, что если я у каких-то поэтов и училась, то только в молодости. В самой ранней молодости. А потом, как только немножко выросла, я учиться перестала, а как-то оно само собой идет. Как я всегда говорила, влияние акмеистов не вредно. 

Н.Г.: …Влияние Хлебникова не вредно. А вот влияние Цветаевой я считаю вредным. 

Н.Г.: Влияние Цветаевой в основном заметно на примере женщин. Влияние же Бродского, которого я очень люблю, считаю «первым поэтом», оказалось очень вредным. 

Н.Г.: Мне трудно об этом судить. Я никогда не была футурологом. Я живу сегодняшним днем. Но мне кажется, что если за 70 с лишним лет живую жизнь не задавили, то теперь ее тем более задавить трудно. Тогда просто средства были посерьезнее. 

Н.Г.: Вы знаете, я живу не в Европе в целом, а в Париже. А Париж – это живой город, и не музейный, хотя в нем музеев хватает. Дорогие камни Европы… Но это живой город, это город для жизни. И раньше, особенно в 70-80-е годы, я очень много ездила по французской провинции. А в провинции люди еще лучше. 

Н.Г.: Там очень сильная региональная культура. Дело в том, что Франция, с одной стороны, делится на департаменты, с другой – она делится на регионы, каждый из которых вмещает несколько департаментов. И там есть много живой народной региональной культуры, причем это может быть и весь регион, и какая-то точка в этом регионе. Там происходят какие-то местные праздники, огромное количество. Вот, скажем, я часто бываю у сына, который живет в Монтиньяке. Это департамент Дордонь, а город входит в совсем малый регион под названием Черный Перигор. Там в Дордони есть четыре разных Перигора. И в этот Черный Перигор я приезжаю. В разное время года, не только летом, когда там тьма туристов. И вот весной, например, у них проходит местный городской карнавал, куда ведут всех детей… Всякие другие вещи… Выступают ансамбли, люди все время что-то создают, придумывают… Существуют и маленькие, и большие музеи… 

Н.Г.: У меня на французский немного переведено. Довольно большой кусок был недавно переведен во французской антологии современной русской поэзии, перевела Кристина Зейтунян. Но я совсем не знаю откликов на нее. Когда-то еще мои стихи переводила Вероника Шильц, переводил немного Жорж Нива, и я знаю, что, когда я читала параллельно русские и французские тексты, то это было неплохо. И, скажем, Вероника замечательно перевела «Концерт для оркестра». Французский же очень трудно рифмовать, в нем рифмы оскудели, и рифмованный стих воспринимается, как у нас воспринимается частушка. 

В.М.: То же самое в английском языке… 

Н.Г.: И все эти якобы замечательные переводы, цветаевские «Бесы», они звучат по-французски как частушка, как песенка, шансон. У них рифмованная поэзия сохранилась только в виде этих рифмованных куплетов, шансона… 

Н.Г.: Я представляю вот, как я приеду в Лондон, и переводчик или артист там будет читать мои стихи-переводы. Но мое оригинальное стихотворение и перевод – это будут два разных текста.

Н.Г.: Единственное – замечательные переводы польские с русского. Хотя в переводе с близкого языка есть свои ловушки. 

Н.Г.: У меня всегда была дикая жалость к Белоруссии. Со мной произошла очень смешная история. В 1955 году меня первый раз выгнали из Московского университета, формально за несдачу зачета по физкультуре. И, боясь маме признаться, я поехала в Калининградскую область поступать в кинотехникум, который готовил кинотехников. И я поездом проехала через Белоруссию. И хотя Подмосковье в те годы было очень бедным, нищим, но такой нищеты, как в Белоруссии, я никогда больше не видела. И так стало жалко навсегда эту страну… А потом у меня был приятель из Белоруссии, который учился здесь и был однокурсником моих друзей, и он рассказывал про страну, про ее язык, и мне так жалко стало, что сами белорусы не говорят на своем языке. Да еще постоянно от русских слышишь высказывания: «Да разве это язык?» Но я, как филолог, хорошо понимала, что это язык…

Н.Г.: Дай Бог ему не возродиться. И так мне всегда казалось, что это самая бедная республика во всем Советском Союзе. Потом, правда, выяснилось, что нет. Уже когда наступили гласность, перестройка, году в 89-м, вышел сборник каких-то фольклорных этнографических работ, и там были записи экспедиции, которые раньше публиковать нельзя было. Экспедиция была в Великолуцкой области, и были записаны образцы диалекта, и по ходу дела крестьяне говорят: «А за продуктами мы ходим в Белоруссию». И тут я узнала, что есть места и победнее, и понищее. А так – есть у меня немного чувство вины русских перед Белоруссией, которую я на себя беру. Никого другого не заставляю. А потом, когда белорусы уже поднялись, я очень обрадовалась. Мы печатали тогда очень много в «Русской мысли», и мы печатали про Куропаты.

Потом мы напечатали все экспертное заключение о раскопках и эксгумации в Куропатах в специальном приложении к «Русской мысли». Я (уж как могла) перевела с белорусского. Ну, и я как-то со всем этим связалась. Ежи Гедройц, редактор парижской «Культуры», очень много занимался Белоруссией... После 1990 года он вдруг начал писать в каждом номере «Заметки редактора» (хотя до тех пор сам почти ничего в свой журнал, основанный в 1946 году, не писал). И «Заметки» эти в основном касались того, что у Польши нет восточной политики, и об отношениях Польши с Украиной, Литвой, Белоруссией и Россией. Сам он родился в Минске. Потом он был эвакуирован в Москву, а потом уже, будучи подростком, уехал в Польшу. Но он очень много заботился о том, что делается в Белоруссии, много помогал их библиотекам, всему... И для меня всегда жив и важен завет Гедройца, который я понимаю так: Белоруссия больше нуждается в поддержке, чем все остальные, потому что остальные и так сильнее, они сами лучше выберутся. А вот Белоруссия – это для меня особый завет Гедройца. 

Н.Г.: ...В этот раз среди белорусских «сидельцев» оказалось двое просто моих друзей. Это Андрей Сальников и Александр Федута. Федута сейчас на свободе, но под подпиской о невыезде. А мы с ним познакомились сначала в ЖЖ, а потом в следующем году встретились на конференции в Таллине и очень расположились друг к другу. Но интересно, что письмо, которое потом набрало множество подписей, изначально было письмом филологов в защиту Федуты. И я инициаторам написала: так нельзя, надо защищать всех. И можно начать с того, что вот мы, филологи, узнали (о том-то), но надо, чтобы письмо было в защиту всех. Это произошло негласно, и, может быть, об этом не я одна сказала, но я сказала и думаю, что благодаря этому письмо стало в защиту всех белорусских политзаключенных. 

Н.Г.: Ну, в Литве я была, с ней у меня свои давние связи, у меня были несколько месяцев назад литовцы, которые снимали фильм обо мне, а интервьюировал меня Владимир Тарасов, джазмэн, который живет в Вильнюсе. И он сказал, что они там собираются переводить мои стихи. И спрашивают, что я хотела бы. На что я ответила, что никогда не говорю, что я хотела бы и выбирать должен переводчик. А что у него выйдет, то и выйдет. 

Н.Г.: А когда Томас Венцлова был «Человеком года», там я как раз и познакомилась с Володей Тарасовым, а потом и с Будрайтисом. А в Вильнюс я просто влюбилась с первой минуты совершенно. А в Белоруссию я попала первый раз всерьез в 2006 году, когда было столетие Гедройца. Был Год Гедройца, и первая конференция, которая открывала этот год, проходила в Минске, в Польском культурном центре, закрытая. Меня оттуда утащил во второй день Санников, повел к ним в Хартию-97. Я и по интернету давала интервью и до того, и с Хартией я больше всего связана. А потом я была этом году на замечательном Милошевском фестивале, главным организатором которого был замечательный поэт и чудный человек Андрей Хаданович. Фестиваль назывался «Великое княжество поэтов» – и действительно был таковым, мы там все, белорусы, литовцы, украины, поляки (и русские в моем лице) «княжили».

Н.Г.: Так и переводится, как дальше говорится: Душенька, блуждающая, нежная...

Н.Г. Эпиграф: Animula vagula, blandula.

Душенька блуждающая, нежная,

бландула, вагула анимула,

твои шутки, шутиха, – безнадежные,

твой любимый отель – мое немилое

тело. Да и много с нас толку ли?

На торгу, на толкучке суетной

затолкали нас обеих, заторкали.

И куда теперь? Перетасует ли

Парка старая гаданье наново?

И что выпадет – Вытегра, Няндома,

Колывань, или Тамань, или Иваново?..

Анимула вагула, бландула.

Н.Г.: Я ее понимаю буквально так, как написано у Иоанна: и Слово было Богом, и Слово было у Бога. Я ее не переношу на стихотворчество.

Н.Г.: Понятия не имею: в моих стихах никогда не было ни жертвы, ни героизма.

В.М.: Ой, как неожиданно. А нам казалось… У вас такой героический образ… Кстати, «Русский Гулливер» – проект героев, победителей… Присоединяйтесь…

Н.Г.: Я уже присоединилась. Но отнюдь не потому, что тут герои, победители. Я всегда готова быть в «стане погибающих»…